Genealogie
- Autore discussione Trinity
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Dottò
Utente Molto Attivo
Trinity, per par condicio non rispondo agli indovinelli di pacman quindi nemmeno ai tuoi 
.
Francamente me lo chiedevo anch'io del perchè di tassi relativamente bassi, e non solo per i due citati. A confronto degli stud fee di certi cavalli nostrani, sembrano monte regalate, ma non sono così addentro per stabilire i motivi.
Forse potrai dircelo tu?
.Francamente me lo chiedevo anch'io del perchè di tassi relativamente bassi, e non solo per i due citati. A confronto degli stud fee di certi cavalli nostrani, sembrano monte regalate, ma non sono così addentro per stabilire i motivi.
Forse potrai dircelo tu?
Trinity
Utente Molto Attivo
Premettendo che i miei non erano indovinelli ma piuttosto domande che potessero riflettere la conoscenza o meno di questi contesti da parte vostra.... :vip: ...accetterò di rispondere al posto vostroorecchielunghe ha detto:Trinity, per par condicio non rispondo agli indovinelli di pacman quindi nemmeno ai tuoi
Francamente me lo chiedevo anch'io del perchè di tassi relativamente bassi, e non solo per i due citati. A confronto degli stud fee di certi cavalli nostrani, sembrano monte regalate, ma non sono così addentro per stabilire i motivi.
Forse potrai dircelo tu?
Queste le mie ipotesi ritenute più congrue sentendo anche commenti nell'ambiente.
Sono entrambi cavalli da lunghe distanze e il mercato cerca stalloni che diano prodotti precoci. Si vendono poco i cavalli che vengono pronti a tre anni magari solo per lunghe distanze e verosimilmente questi due stalloni si pensa possano dare prodotti in tal senso.
Per Cracksman è stato tenuto un fee basso per la qualità che ha probabilmente per invogliare a usarlo nonostante quanto sopra e la speranza è quella possa dare buoni soggetti che alla fine facciano passare in sottordine il problema distanza visto che ha una linea di sangue eccezionale. Personalmente mi piace molto.
Crystal Ocean invece non ha si vede grande fiducia per la parte flat, ragion per cui è stato dirottato come stallone per ostacoli. Ha una bella qualità di base e resa certa per coprire le lunghe distanze, il fee come debuttante nel mondo ostacoli è adeguato a mio parere.
Dottò
Utente Molto Attivo
Sul discorso di Cracksman, nonostante i tardivi in questo momento di mercato soffrano assai, il fee mi sembra comunque troppo basso e quindi invitante. Avrei risposto in questo modo, ma pensavo ci fosse qualche motivo nascosto che non conoscevo. Per quanto riguarda Crystal Ocean, mi sorprende che sia stato selezionato per il NH, anche se la sua solidità probabilmente si addice a cavalli da ostacoli, immagino anche per la conformazione fisica. Certo è che il fee, solo guardando il nome, sarebbe a mio avviso interessante anche per il flat, ma se hanno deciso diversamente avranno i loro ottimi motivi.Trinity ha detto:Premettendo che i miei non erano indovinelli ma piuttosto domande che potessero riflettere la conoscenza o meno di questi contesti da parte vostra.... :vip: ...accetterò di rispondere al posto vostro
Queste le mie ipotesi ritenute più congrue sentendo anche commenti nell'ambiente.
Sono entrambi cavalli da lunghe distanze e il mercato cerca stalloni che diano prodotti precoci. Si vendono poco i cavalli che vengono pronti a tre anni magari solo per lunghe distanze e verosimilmente questi due stalloni si pensa possano dare prodotti in tal senso.
Per Cracksman è stato tenuto un fee basso per la qualità che ha probabilmente per invogliare a usarlo nonostante quanto sopra e la speranza è quella possa dare buoni soggetti che alla fine facciano passare in sottordine il problema distanza visto che ha una linea di sangue eccezionale. Personalmente mi piace molto.
Crystal Ocean invece non ha si vede grande fiducia per la parte flat, ragion per cui è stato dirottato come stallone per ostacoli. Ha una bella qualità di base e resa certa per coprire le lunghe distanze, il fee come debuttante nel mondo ostacoli è adeguato a mio parere.
Ripeto, se un Crystal Ocean nemmeno lo considerano per il flat e comunque chiedono così poco, certi stalloni italici dovrebbero pagare per coprire le fattrici (consentimi la battuta, come se andassero a donne di facili costumi
).
Trinity
Utente Molto Attivo
E ti do ragione.orecchielunghe ha detto:Sul discorso di Cracksman, nonostante i tardivi in questo momento di mercato soffrano assai, il fee mi sembra comunque troppo basso e quindi invitante. Avrei risposto in questo modo, ma pensavo ci fosse qualche motivo nascosto che non conoscevo. Per quanto riguarda Crystal Ocean, mi sorprende che sia stato selezionato per il NH, anche se la sua solidità probabilmente si addice a cavalli da ostacoli, immagino anche per la conformazione fisica. Certo è che il fee, solo guardando il nome, sarebbe a mio avviso interessante anche per il flat, ma se hanno deciso diversamente avranno i loro ottimi motivi.
Ripeto, se un Crystal Ocean nemmeno lo considerano per il flat e comunque chiedono così poco, certi stalloni italici dovrebbero pagare per coprire le fattrici (consentimi la battuta, come se andassero a donne di facili costumi
Ti dirò di più....se qualche allevamento con stazione di monta fosse di larghe vedute potrebbe prendere cavalli del genere, portarli in Italia, aumentare il nostro patrimonio equino e fare anche soldi.
Un Crystal da noi sarebbe stato molto ben visto perchè non abbiamo sangue del genere.
Un qualunque stallone messo da parte da Coolmore o Darley e portato in Italia avrebbe sicuro successo.
pacman
Utente Molto Attivo
Provo a dire la mia su un argomento che mi interessa molto.
E' vero, attualmente specialmente in UK i tardivi non invogliano molto e la precocità va sempre più di moda: ormai non c'è più da sorprendersi se un cavallo vince l'Arc o la BC Turf a 3 anni.
Tra i due, per albero genealogico e solidità dimostrata a lungo raggio in corsa, mi prendo sicuramente Cracksman che è pur sempre un discendente di Northern Dancer ed antenati, anche se il nome di Urban Sea pesa molto nel libretto di Crystal Ocean, per quanto i geni femminili influiscono più su altre caratteristiche.
Discorso tassi di monta? Beh, essendo comunque alle prime stagioni penso che Darley voglia prima farsi un'idea di ciò che può dare questo stallone avendo alle spalle certezze come Dubawi e Shamardal che riescono a dare sia cavalli veloci che adatti a distanze più lunghe. Peraltro, un soggetto mezzofondista come Cracksman al momento non può dare garanzia di precocità anche e sopratutto per questo, forse, ed allo stesso modo Crystal Ocean che nel panorama ostacolistico potrebbe produrre soggetti interessanti, ma anche in questo caso bisognerà attendere diversi anni prima di avere una risposta.
E' vero, attualmente specialmente in UK i tardivi non invogliano molto e la precocità va sempre più di moda: ormai non c'è più da sorprendersi se un cavallo vince l'Arc o la BC Turf a 3 anni.
Tra i due, per albero genealogico e solidità dimostrata a lungo raggio in corsa, mi prendo sicuramente Cracksman che è pur sempre un discendente di Northern Dancer ed antenati, anche se il nome di Urban Sea pesa molto nel libretto di Crystal Ocean, per quanto i geni femminili influiscono più su altre caratteristiche.
Discorso tassi di monta? Beh, essendo comunque alle prime stagioni penso che Darley voglia prima farsi un'idea di ciò che può dare questo stallone avendo alle spalle certezze come Dubawi e Shamardal che riescono a dare sia cavalli veloci che adatti a distanze più lunghe. Peraltro, un soggetto mezzofondista come Cracksman al momento non può dare garanzia di precocità anche e sopratutto per questo, forse, ed allo stesso modo Crystal Ocean che nel panorama ostacolistico potrebbe produrre soggetti interessanti, ma anche in questo caso bisognerà attendere diversi anni prima di avere una risposta.
Trinity
Utente Molto Attivo
Aver importato Arcano è stata un'ottima cosa. Danon Ballade era un oggetto misterioso poi, quando è morto Deep Impact l'anno scorso, i giapponesi si sono fiondati in Europa a caccia dei suoi figli. Non per nulla il top price alle scorse SGA è stato proprio un figlio di Danon Ballade.orecchielunghe ha detto:
E' che forse persino a Besnate non pensano di portarsi a casa un SIoux Nation che, sinceramente, andrebbe più che bene, come un Highland Reel che nonostante abbia vinto 9milioni in carriera è poco considerato (fee 12500)
Trinity
Utente Molto Attivo
Le genealogie sono una delle mie passioni. Sono nata trottista ma da una decina di anni mi sono appassionata al galoppo e adesso mi piace un sacco navigare nelle varie linee. Con Cracksman stanno facendo quello che qualche anno fa pensarono con NIght of Thunder. Fee basso in attesa di capirne di più. Nel frattempo i puledri che sono scesi in pista hanno fatto molto bene, sulle varie distanze. Ma ciononostante il fee è ancora molto appetibile. E' che le genetica va alimentata come tante altre cose. Le linee di sangue con troppi nomi in comune non è affatto garanzia di successo anzi, piuttosto potrebbe alla lunga creare soggetti alquanto deboli. Invece diversificare, tenendo alcuni soggetti in comune, crea a cascata una potenziale platea di possibili incroci nel futuro. Ormai Galileo, Dubawi, Sea the Stars sono quasi in tutte le genealogie, in un modo o nell'altro. E' necessario quindi che, se ripetuti, non siano troppo vicini. Almeno io la penso così.pacman ha detto:
Dottò
Utente Molto Attivo
Trinity ha detto:
Complimenti per le analisi approndite, ti perdonerò per il tuo passato trottistico
Non posso che imparare, i miei studi sulle genealogie sono finalizzati ai pronostici per le corse dei debuttanti e dei cavalli alle prime armi, cosa che nel 2018-2019 mi ha regalato diverse soddisfazioni. Anch'io ritengo che alla lunga gli incroci degli incroci facciano solo del male.
Trinity
Utente Molto Attivo
Ti ringrazio...mi sono anche risparmiataorecchielunghe ha detto:Complimenti per le analisi approndite, ti perdonerò per il tuo passato trottistico
Non posso che imparare, i miei studi sulle genealogie sono finalizzati ai pronostici per le corse dei debuttanti e dei cavalli alle prime armi, cosa che nel 2018-2019 mi ha regalato diverse soddisfazioni. Anch'io ritengo che alla lunga gli incroci degli incroci facciano solo del male.
D D fossi così brava a pronosticare le corse in base alle genealogie sarei milionaria.... D D invece passo ore a guardarmi tutti i libretti delle aste in europa, segno quelli che comprerei, poi vado a vedere quanto fanno e se scenderanno in pista.....mi piace un botto.Parlando di incroci, pensa ad esempio quello di Frankel. Hanno voluto replicarlo ma i risultati non sono stati altrettanto ottimi (ma buoni sicuramente). Se lo ripetessero in continuazione alla fine secondo me otterrebbero sempre meno.
Indro Park era un altro che tentarono di replicare....il fratello pieno fece flop nonostante fosse costato un botto.
Nel galoppo è più facile ripetere la madre modificando lo stallone per avere risultati al top. La madre conta davvero tanto.....più che nel trotto a mio parere.
Dottò
Utente Molto Attivo
Trinity ha detto:Ti ringrazio...mi sono anche risparmiata
Parlando di incroci, pensa ad esempio quello di Frankel. Hanno voluto replicarlo ma i risultati non sono stati altrettanto ottimi (ma buoni sicuramente). Se lo ripetessero in continuazione alla fine secondo me otterrebbero sempre meno.
Indro Park era un altro che tentarono di replicare....il fratello pieno fece flop nonostante fosse costato un botto.
Nel galoppo è più facile ripetere la madre modificando lo stallone per avere risultati al top. La madre conta davvero tanto.....più che nel trotto a mio parere.
La madre, che nel galoppo è spesso dominante, se così è probabile che faccia i figli in fotocopia. Frankel buono ma non ottimo (forse Cracksman a parte, ci metto anche Logician che adoro). Qui da noi fattrici zero o quasi, visto che quelle valide salgono su van o aerei molto spesso... Ma come dar torto ai proprietari?
Visto che stiamo andando un po' fuori tema, ti invito ad aprire un nuovo argomento in galoppo in generale relativo alle genealogie, nel quale poi sposterò da qui i messaggi relativi.
pacman ha detto:
In realtà la precocità è un concetto relativo. I nearchidi, in particolare i discendenti di Northern Dancer, sono miler o intermediate che, come il loro lontano antenato Nearco, arrivano alla distanza classica solo per la loro enorme qualità. Sono precoci perché sono brillanti e immediatamente disponibili a due anni e nei primi mesi dei tre anni. Ma riguardo alla distanza classica non sono precoci affatto. Fino almeno agli anni '80 era "normale" che un tre anni vincesse le King George contro gli anziani sui 2400 m a fine luglio. In Italia era "normale" che il vincitore del Derby corresse il Milano, sui 2400 a metà giugno, da favorito. Se si controllano gli albi d'oro delle grandi corse "a peso per età" europee (Milano King George Arc de Triomphe) si registra fin dalla fondazione una larga prevalenza dei tre anni. Persino nel Milano che fino al 1970 si correva sui 3000 m. (a metà giugno!!). Il che significa, almeno per quanto riguarda la distanza classica, che i cavalli di cinquant'anni fà erano più precoci degli attuali. A riscontro basta osservare che negli ultimi anni raramente il vincitore di Epsom disputa le King George. Dal punto di vista genealogico i pedigreee mostrano troppe, decisamente troppe, presenze di Northern Dancer. Il fenomeno è aggravato dal fatto che l'altra linea stalloniera molto vitale è quella di Native Dancer (che tra l'altro discende da un fratello pieno di Phalaris) che per sovrappiù è il nonno materno di Northern Dancer. Lungimiranza vorrebbe che si cercasse di sviluppare linee di sangue diverse come fa in qualche modo l'Aga Khan e come fanno i giapponesi che si sono accaparrati Novellist, spettacolare vincitore di King George qualche anno or sono, ultimo grande esponente della linea di Blandford. Nonostante l'aumento della produzione di puledri in Europa c'è troppa concentrazione di sangue. Se si vuole frenarla vanno presi provvedimenti anche a l livello dei programmi. Troppi gruppi I a 1600 metri. Ne vanno eliminati almeno la metà se non i due terzi. Vanno riportati in auge i St. Leger in tutti i paesi ad ippica avanzata, vanno diminuiti i monte premi delle corse per due anni. Gli allevatori si adegueranno e i proprietari anche. Certo la cupola Coolmore-Juddmont ci rimetterà parecchio.
Dottò
Utente Molto Attivo
Benvenuto e grazie davvero per il tuo contributo.Partenio ha detto:
Personalmente, e non sono l'unico tra i membri del forum, mi sto interessando gradualmente al discorso genealogie, senza essere mai andato fino alle radici, ma unicamente per trovare qualche soggetto che potesse essere pronto, in base ai risultati degli avi, per un buon debutto o per le corse immediatamente successive.
Da profano, comunque, concordo sul discorso delle linee di sangue molto ripetute che alla fine probabilmente non porteranno ad un miglioramento della razza.
Ti invito a proseguire nelle tue analisi, che leggerò con attenzione, anche se non potrò commentarle poichè sono ancora molto indietro.
Naturalmente, sei invitato a partecipare a qualunque discussione in atto od a proporne di nuove
pacman
Utente Molto Attivo
Partenio ha detto:
Innanzitutto benvenuto tra noi.
Di fronte a tale analisi posso solo inchinarmi ed applaudirti, si percepisce come abbia una preparazione molto approfondita sull'argomento, mentre io mi sto addentrando nel settore allevatoriale solo da qualche anno. E' vero, diversi decenni fa i precoci andavano molto di moda e vennero fuori veri e propri mostri sacri, quindi penso non sia da escludere che il pensiero di Darley, Juddmonte e Coolmore sia proprio quello di ricalcare ciò che accadeva diverso tempo fa.
Su Northern Dancer ti do ragione, è una linea di sangue che spesso ancora paga, perchè figli e figliastri comunque hanno sempre reso molto sia in gara che in razza, però fino a quanto potrà durare? E lo stesso penso valga per il Giappone: Deep Impact, King Kamehameha e Lord Kanaloa, fin quando potranno andare bene avanti i loro eredi? Per questo onore a loro che stanno provando con Harbinger, Novellist ed altri cavalli di importazione europea.
Discorso diverso forse per l'America: c'è Tapit, c'è Into Mischief, c'è Tiznow e ce ne sono tanti altri, quindi le linee sono molto più variegate ed anche di studio ben più complesso se vogliamo.
orecchielunghe ha detto:Benvenuto e grazie davvero per il tuo contributo.
Personalmente, e non sono l'unico tra i membri del forum, mi sto interessando gradualmente al discorso genealogie, senza essere mai andato fino alle radici, ma unicamente per trovare qualche soggetto che potesse essere pronto, in base ai risultati degli avi, per un buon debutto o per le corse immediatamente successive.
Da profano, comunque, concordo sul discorso delle linee di sangue molto ripetute che alla fine probabilmente non porteranno ad un miglioramento della razza.
Ti invito a proseguire nelle tue analisi, che leggerò con attenzione, anche se non potrò commentarle poichè sono ancora molto indietro.
Naturalmente, sei invitato a partecipare a qualunque discussione in atto od a proporne di nuove
Grazie sei molto gentile. Non mi sembri affatto profano, anzi probabilmente ne sai più di me sui purosangue odierni. Io faccio fatica ad aggionrnarmi. Ti invito a leggere, se ce l'hai o se riesci a procurartelo, il volume "Stalloni capirazza" di Franco Varola, che è stato il maggior studioso di genealogie italiano. Chiaramente è datato, anche se le linee di sangue e le loro caratteristiche permangono nella sostanza, ma è tuttora valido dal punto di vista metodologico. Il tuo approccio pragmatico è l'unico possibile in materia di purosangue. E' l'approccio tesiano, visti i risultati consigliabile. Tesio ovviamente non prescinde dallo studio delle genealogie. Ma il suo non è mai studio fine a se stesso. E' finalizzato ad un obiettivo. Per lui era trovare i limiti della razza purosangue. Li trovò con Ribot ma morì pochi mesi prima di poterli vedere. Il tuo obiettivo mi sembra assai più facilmente raggiungibile.
Ti ringrazio per le gentili parole. Non ti inchinare per carità. Ho avuto la fortuna di crescere in una famiglia di allevatori e quindi di avere a disposizione volumi fondamentali, tra i quali "Stalloni capirazza" di Franco Varola, fondamentale per il metodo interpretativo delle genealogie. Mi piace che parli anche degli USA. Mondo a me sconosciuto. Chiaramente dato il numero è l'unico tra i paesi ippicamente avanzati, dove sopravvivono linee di sangue scomparse in Europa. Mi piacerebbe ad esempio se ancora vi è traccia di discendenti (in linea maschile) di Princequillo e Ribot. E anche di Man o' War l'unico esponente americano di Matchem.pacman ha detto:
Dottò
Utente Molto Attivo
Forse non scrivo nulla di nuovo, comunque faccio parte anch'io di quelli che non conoscono il sangue americano ed il galoppo USA nel suo complesso. Da una mera ricerca su internet ho trovato come eredi di Princequillo soggetti maschi come California Chrome ed American Pharoah.Partenio ha detto: